Το αργεντίνικο άλμα στον ουρανό

ΣYNENTEYΞH ΤΟΥ ΧΟΡΧΕ ΑΛΤΑΜΙΡΑ ΣTON ΛEΩNIΔA BATIKIΩTH

- Προεπαναστατική ή επαναστατική χαρακτηρίζεται η κατάσταση σήμερα στη χώρα σας;

- Η κατάσταση στην Αργεντινή σήμερα είναι επαναστατική. Ξέρω ότι στην Αριστερά γίνεται μεγάλη συζήτηση γι αυτό το θέμα και ότι επίσης υπάρχουν επαναστατικές οργανώσεις που κάθε τροπή της ταξικής πάλης τη χαρακτηρίζουν επαναστατική. Στην Αργεντινή, όμως, είμαστε αντιμέτωποι με μια πραγματικά επαναστατική κατάσταση. Οι λόγοι που υποστηρίζω κάτι τέτοιο είναι συγκεκριμένοι.

Αρχικά σε οικονομικό επίπεδο έχουμε την κατάρρευση ολόκληρου του συστήματος. Oι λέξεις ύφεση ή χρεοκοπία είναι ανεπαρκείς για να περιγράψουν την έκταση της αποδιοργάνωσης. Ολόκληρο το τραπεζικό σύστημα έχει καταρρεύσει και κορυφαίες πολυεθνικές φεύγουν από τη χώρα διακόπτοντας την παραγωγή τους γιατί βλέπουν ότι αυτή η κατάσταση αποκλείεται να βελτιωθεί. Όσο περνάει ο χρόνος και υποτιμάται περαιτέρω το εθνικό νόμισμα της χώρας, το πέσο, η οικονομική κατάσταση θα επιδεινώνεται. Αυτήν τη στιγμή είμαστε μάρτυρες της αποσύνθεσης των καπιταλιστικών σχέσεων ιδιοκτησίας και παραγωγής.

Σε κοινωνικό επίπεδο τώρα, η κατάσταση των μαζών είναι απελπιστική. Το 25% των εργαζομένων είναι άνεργοι, ενώ το 50% είτε είναι άνεργοι είτε υποαπασχολούνται. Οι μικροαστοί είναι δε σε εξίσου δραματική θέση. Το 2001 η ανεργία στους εργαζομένους αυξήθηκε κατά 6%, ενώ στα μεσαία στρώματα κατά 21%. Διαφορά που εξηγείται κατά ένα μέρος λόγω της υψηλής ανεργίας που υπήρχε ήδη από τα προηγούμενα χρόνια στους εργάτες, δεν παύει όμως να εκφράζει τη δραματική επιδείνωση της θέσης των μεσαίων στρωμάτων.

Σε πολιτικό επίπεδο έχουν αποσταθεροποιηθεί όλοι οι παράγοντες που διασφάλιζαν μέχρι πρόσφατα τη σταθερότητα του πολιτικού συστήματος. Ανατρέψαμε προέδρους μέσα από λαϊκές κινητοποιήσεις. Για πρώτη φορά το λαϊκό κίνημα δεν ελέγχεται από τους περονιστές ή κάποιες φράξιές τους, αλλά από τη μαρξιστική, επαναστατική Αριστερά. Όλη η κοινωνική δομή είναι αυτήν τη στιγμή σε αναστάτωση. Το χειρότερο δε για την αστική τάξη είναι ότι αδυνατεί να βρει διεξόδους ώστε να επιλύσει το πρόβλημα εξουσίας. Δείτε στην οικονομία: κεϊνσιανά μέτρα τόνωσης της ζήτησης, που εφαρμόστηκαν και απέτυχαν άλλωστε, δεν έχει νόημα να εφαρμοστούν στο βαθμό που θα τροφοδοτήσουν νέα φυγή κεφαλαίων προς το εξωτερικό. Αυτή η αστική τάξη που καμάρωνε μέχρι πριν λίγους μήνες για τη δολαριοποίηση της οικονομίας, εμφανίζοντας αυτό το μέτρο ως απόδειξη ισχύος, είναι τώρα αντιμέτωπη με μια κατάσταση που δεν υπάρχουν τιμές, δεν υπάρχει πίστωση, δεν υπάρχει ένα ενιαίο επιτόκιο που να λειτουργεί ρυθμιστικά για όλη τη χώρα, δεν υπάρχει καν χρήμα. Να σας αναφέρω ότι κάθε επαρχία για να αντιμετωπίσει τις δικές της ανάγκες τυπώνει δικά της χρήματα και ως αποτέλεσμα έχουμε δεκατέσσερις ξεχωριστές μορφές χρήματος.

Το γεγονός λοιπόν ότι ζούμε σε επαναστατική κατάσταση επιβεβαιώνεται από το ότι η αναδιοργάνωση της χώρας είναι μονόδρομος και για την αστική τάξη της Αργεντινής. Ακόμα και αυτοί δεν έχουν άλλο τρόπο για να βάλουν τάξη στο χάος που επικρατεί.

Ξέρω ότι υπάρχουν τρία επιπλέον επιχειρήματα, που τουλάχιστον εμείς στην Αργεντινή αντιμετωπίζουμε συχνά, τα οποία καταλήγουν στην αμφισβήτηση της επαναστατικής κατάστασης. Το πρώτο αναφέρεται στα ιδανικά που κινητοποιούν την κοινωνία. Μας λένε χαρακτηριστικά ότι δεν είδαν πουθενά συνθήματα και ιδέες που να βεβαιώνουν την επαναστατική κατάσταση. Εμείς λέμε ότι έχουμε μια πολύ υλιστική επανάσταση. Όταν ο κόσμος κάθε μεσημέρι διαδηλώνει στο χρηματοπιστωτικό κέντρο και όσες τράπεζες έχουν απομείνει αναγκάστηκαν να καλύψουν τις προσόψεις των καταστημάτων τους με σιδερένια πλέγματα για να μην τις λεηλατήσει ο κόσμος, όταν το σύνθημα που συνταράσσει τις κινητοποιήσεις είναι να φύγουν όλοι οι πολιτικοί, τότε έχουμε επανάσταση! Μας λένε επίσης ότι πρόκειται για μια εξέγερση σε εθνικό πλαίσιο που στερείται διεθνιστικού περιεχομένου. Ξέχασαν ότι επί δέκα τουλάχιστον χρόνια η Αργεντινή ήταν ένα πρότυπο καπιταλιστικής ανάπτυξης και ανασυγκρότησης σε διεθνές επίπεδο; Εμείς, χωρίς να ξεχνάμε τους διεθνείς συσχετισμούς για την ανατροπή τους άλλωστε βρίσκομαι και στη χώρα σας απαντάμε πως η επανάστασή μας, λόγω των αιτιών που την προκάλεσαν και των στόχων της, έχει διεθνιστικό χαρακτήρα. Χώρια που το παράδειγμά μας άρχισε να εμπνέει και άλλες χώρες της περιοχής. Τέλος, μας λένε ότι επανάσταση είχαμε στις 19 και 20 Δεκεμβρίου, μετά οι άνθρωποι έφυγαν από την Πλατεία Μαϊου. Εμείς λέμε ότι η Πλατεία Μαϊου εξακολουθεί να ανήκει σε εμάς και στην Αργεντινή' όποιος έχει την Πλατεία Μαϊου έχει και τον έλεγχο της κατάστασης. Κονιορτοποιώντας έτσι το χρόνο υποτιμούν τις σημερινές επαναστατικές διαδικασίες.

- Πριν περάσουμε στο σήμερα, να μείνουμε λίγο στα γεγονότα που προηγήθηκαν της εξέγερσης στις 19 και 20 Δεκεμβρίου. Κινητοποιήσεις και απεργίες είχαμε επί μήνες, αν όχι χρόνια. Ποια εξέλιξη συντέλεσε ώστε εκατομμύρια Aργεντίνων να κατακλύσουν τους δρόμους και να είμαστε σήμερα εδώ και να μιλάμε για επανάσταση;

- Τυπικά, ήταν η κατάσταση έκτακτης ανάγκης που επέβαλε ο Φερνάντο ντε λα Ρούα. Επί της ουσίας, όμως, ήταν η συγκρότηση μιας τεράστιας κοινωνικής πλειοψηφίας. Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή, για να γίνει κατανοητό ότι η επανάσταση είναι μια ολόκληρη διαδικασία και όχι κεραυνός εν αιθρία.

Από τότε που ξεκίνησε το κύμα ιδιωτικοποιήσεων είχαμε την ανάπτυξη μαζικών εργατικών αγώνων. Τότε ξεκίνησαν και τα μπλόκα στους δρόμους από τους πικετέρος. Για να καταλάβετε τη μαχητικότητα που είχαν οι αγώνες των ανέργων και των εργατών εκείνη την περίοδο, να σας αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα. Το 1996 γίνεται κατάληψη ενός δρόμου από εργάτες και έρχεται ο στρατός για να διαλύσει τους συγκεντρωμένους. Μαζί με τους φαντάρους βρίσκεται και μία εισαγγελέας. Τη στιγμή λοιπόν που πρέπει να δώσει την άδεια για στρατιωτική επέμβαση και καταστολή της διαμαρτυρίας η εισαγγελέας δηλώνει αναρμόδια λέγοντας: «Εδώ έχουμε να κάνουμε με εξέγερση. Τι εντολή μπορώ να δώσω;»

Τις εργατικές αντιδράσεις εκείνης της περιόδου οι μικροαστοί τις θεωρούσαν πολύ επαναστατικές και γι αυτόν το λόγο δεν συμμετείχαν. Η σιωπή τους έσπασε όταν επιβλήθηκε η κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Η κυβέρνηση προχώρησε σε αυτό το μέτρο για να προασπίσει τη μικρή ιδιοκτησία απέναντι στις συνεχείς λεηλασίες από πεινασμένους εργάτες και ανέργους. Και κατάφερε ακριβώς το αντίθετο: να αποφασίσουν οι μικροαστοί ότι το συμφέρον τους είναι στη συμμαχία με τους μικρούς ληστές ενάντια στους μεγάλους. Τότε κρίθηκε όλη η μετέπειτα εξέλιξη.

- Αυτήν τη στιγμή βλέπουμε να υπάρχει μία ισορροπία τρόμου. Η αστική τάξη να είναι ανήμπορη να επανακτήσει την πρωτοβουλία των κινήσεων και η εργατική τάξη να μην μπορεί να ολοκληρώσει τη νίκη της με την κατάληψη της κρατικής εξουσίας. Πώς προχωράτε από δω και πέρα;

- Εμείς θέτουμε το αίτημα της εξουσίας με το σύνθημα της σύγκλισης Συντακτικής Συνέλευσης. Πιστεύουμε ότι το αίτημα συμπυκνώνει το παραπέρα ξεδίπλωμα της επαναστατικής διαδικασίας και το γκρέμισμα της αστικής κυριαρχίας.

Για να καταλάβετε τη δυναμική αυτού του αιτήματος, πρέπει να σας περιγράψω την κατάσταση που υπάρχει όχι μόνο στις γειτονιές του Μπουένος Αιρες, αλλά και σε όλη την Αργεντινή. Σε συγκεκριμένο τόπο, μέρα και ώρα γίνονται λαϊκές συνελεύσεις όπου συζητιούνται τα πάντα. Όσοι ξένοι ήρθαν και παρακολούθησαν αυτές τις διαδικασίες έμειναν έκπληκτοι. Δεν πρόκειται για εργατικές συνελεύσεις, οφείλω να ξεκαθαρίσω, η μετατόπιση που έχει γίνει στις συνειδήσεις, όμως, προς τα αριστερά φυσικά, είναι εντυπωσιακή. Εμείς λοιπόν αυτή την εμπειρία των μαζών προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε ενάντια στην αστική κυριαρχία. Δεν μας ενδιαφέρει να γίνουν εκλογές και χαρακτηρίζουμε ρεφορμιστικά τέτοια αιτήματα, υπό την έννοια ότι δεν επιδιώκουμε να βελτιώσουμε την αστική εξουσία αλλά να την ανατρέψουμε. Στην κοινωνία μέσα αναπτύσσονται τάσεις υπέρ της δικτατορίας του προλεταριάτου και αναφέρομαι σε φαινόμενα βίας εναντίον αστών που παρατηρούνται καθημερινά. Για να ολοκληρωθούν αυτές οι τάσεις, πρέπει να αλλάξει συλλήβδην το πλαίσιο άσκησης της εξουσίας. Το αίτημά μας για Συντακτική Συνέλευση συμπυκνώνει αυτόν ακριβώς το στόχο.

-- Έχετε αποκλείσει τον κίνδυνο ενός πραξικοπήματος;

-- Όχι φυσικά και ο λαός παρότι δεν επιθυμεί να εκβιάσει καταστάσεις δεν πρόκειται να βρεθεί απροετοίμαστος. Στις συνελεύσεις των πικετέρος υπάρχουν σύντροφοι που αναλαμβάνουν τη διαχείριση των συγκρούσεων, τη συλλογή πληροφοριών και άλλες ανάλογες δραστηριότητες.

-- Ποιος είναι ο ρόλος του στρατού;

Ο στρατός και η αστυνομία, το 60% των οποίων ζουν κάτω από το όριο φτώχειας, είναι το πιο μισητό τμήμα του λαού. Στο εσωτερικό του στρατού υπάρχουν δύο τάσεις. Η μια είναι φιλοιμπεριαλιστική, που αν επιχειρούσε να πάρει την εξουσία θα είχε μεν στηρίγματα έξω, θα έπρεπε όμως να αντιμετωπίσει στο εσωτερικό μια λαϊκή εξέγερση. Η άλλη τάση είναι εθνικιστική. Αν επιχειρούσε να καταλάβει την εξουσία ίσως να εγκλώβιζε στη ρητορεία της λαϊκά στρώματα, σίγουρα όμως θα έβρισκε εχθρούς στο εξωτερικό. Ανεξαρτήτως αυτής της συγκεκριμένης κατάστασης, ξέρουμε καλά ότι το χάος που κυριαρχεί αναπτύσσει τάσεις κατάληψης της εξουσίας από πραξικοπηματίες. Και προετοιμαζόμαστε?

Οι σημερινοί συσχετισμοί μπορούν να ανατραπούν

- Οι Αμερικανοί γιατί δεν απελευθερώνουν κονδύλια μέσω του ΔΝΤ ή άλλων ιμπεριαλιστικών οργανισμών για να βοηθήσουν την αστική τάξη να ορθοποδήσει;

- Καμία άλλη χώρα στον κόσμο δεν υποστηρίχθηκε από την Αμερική τόσο επίμονα όσο η δική μας. Η Αργεντινή όμως σήμερα είναι μία μαύρη τρύπα. Για να καταλάβετε: η οικονομία του Μεξικού με ένα δάνειο σταθεροποιήθηκε. Της Βραζιλίας κατάφερε να σταθεροποιηθεί με δύο δάνεια. Στην Αργεντινή τώρα έρχεται και το δέκατο στη σειρά δάνειο και η μία τράπεζα μετά την άλλη σηκώνεται και φεύγει από τη χώρα, γιατί εξάντλησαν την υπομονή τους και δεν διακρίνουν προοπτική σταθεροποίησης. Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι η Αργεντινή δεν αντιμετωπίζει πρόβλημα ρευστότητας. Μακάρι, μάλλον, το μοναδικό της πρόβλημα να ήταν αυτό. Το πρόβλημά της είναι η κατάρρευση του συνόλου των κοινωνικών σχέσεων.

- Αριστερά στην Αργεντινή δεν είναι μόνο το Εργατικό Κόμμα. Τι στάση κράτησαν οι άλλες οργανώσεις της Αριστεράς πριν και κατά τη διάρκεια της επανάστασης;

- Πράγματι. Η οργάνωση με την οποία είχαμε αναπτύξει και κοινές πρωτοβουλίες για ένα διάστημα είναι το μαοϊκό CPRC. Στο κίνημα των πικετέρος δρούσαμε μαζί, ελπίζαμε μάλιστα να καταλήξουμε και σε μια συμφωνία στρατηγικού χαρακτήρα. Διαψευστήκαμε όταν την κρίσιμη στιγμή δεν δέχτηκαν να υποστηρίξουν το κίνημα των πικετέρος. Τις καυτές ημέρες του Δεκεμβρίου διαφώνησαν με τη γραμμή μας να βγουν στο δρόμο οι πικετέρος και μπήκαν στη διαδικασία της συνδιαλλαγής με τις επόμενες κυβερνήσεις. Πρέπει να αναφέρω ότι το συγκεκριμένο κόμμα, το CPRC, ήταν το πρώτο κόμμα που επισκέφθηκε τον πρόεδρο που διαδέχθηκε τον ντε λα Ρούα, τον Σάα. Το επιχείρημά τους ήταν ότι εξέφραζε την εθνική μπουρζουαζία και αντιιμπεριαλιστικές τάσεις. Προσπάθησαν μάλιστα να ενσωματώσουν και το κίνημα των πικετέρος σε θεσμικά κρατικά όργανα.

Πέραν του CPRC, έχουμε και την κινηματική Αριστερά' τους οπαδούς του Νέγκρι και του Πόρτο Αλέγκρε. Τη σημερινή κρίση τη χαρακτηρίζουν κρίση εκπροσώπησης με την έννοια ότι το πολιτικό οικοδόμημα δεν αντιστοιχεί στη βάση. Επιδιώκουν, με άλλα λόγια, μία νέα μορφή αντιπροσώπευσης και όχι το γκρέμισμα της αστικής εξουσίας. Αυτή η οπουρτουνιστική γραμμή, που την προβάλλουν ιδιαίτερα μάλιστα τα μέσα ενημέρωσης, σε αντιπαράθεση με μας, είναι συμβατή με την άποψή τους ότι τα κόμματα ανήκουν στο παρελθόν και τη στρατηγική τους αντίληψη που συγκλίνει στην υποτίμηση του ζητήματος της εξουσίας. Πολεμούν τα αριστερά κόμματα γιατί δηλώνουν ότι δεν τους ενδιαφέρει να πάρουν την εξουσία, αλλά μόνο να την ελέγχουν. Βρίσκονται πολύ πιο πίσω από τις εξελίξεις και στέκονται εμπόδιο στην ολοκλήρωση της επανάστασης.

Σε ό,τι αφορά το Κομμουνιστικό Κόμμα, τέλος, η στάση του είναι απίστευτα αντιφατική και περίεργη. Υπάρχει μία τάση που μαζί με κορυφαίους εκπροσώπους του τραπεζικού κεφαλαίου έχει συγκροτήσει το «Εθνικό Μέτωπο κατά της Φτώχειας» και ασχολείται με αγαθοεργίες, ενώ υπάρχει μία άλλη τάση πρωτοπόρων αγωνιστών που συμμετέχει ενεργά στο κίνημα των πικετέρος. Είμαι βέβαια στην πολύ ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσω ότι το επόμενο διάστημα, που θα έχει ολοκληρωθεί μια σειρά επαφών, πολυπληθής ομάδα στελεχών και μελών του Κομμουνιστικού Κόμματος που συμμετείχε ενεργά στους αγώνες θα προσχωρήσει στο κόμμα μας, το Παρτίδο Ομπρέρο.

- Να υποθέσουμε ότι με την ίδια ταχύτητα που κινήθηκαν όλες οι εξελίξεις ανατράπηκαν μύθοι και ιδεολογήματα που σας βασάνιζαν χρόνια και εξακολουθούν να βασανίζουν όλη την επαναστατική Αριστερά;

- Πράγματι. Θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες.

Ας ξεκινήσουμε από το περίφημο τέλος του σοσιαλισμού, του κομμουνισμού και του μαρξισμού. Η αργεντίνικη επανάσταση έδειξε ότι η επανάσταση και ο κομμουνισμός είναι μία υπαρκτή, συγκεκριμένη, υλική δυνατότητα του σήμερα. Ας δούμε ακόμη όλη την ιστορική συζήτηση που γίνεται για την αναγκαιότητα ή όχι ύπαρξης κόμματος της εργατικής τάξης. Αναγνωρίζω τους κινδύνους απόσπασης του κόμματος από την ίδια την τάξη. Μπορώ να συμφωνήσω ακόμη και στην εκτίμηση ότι το κόμμα είναι έκφραση της αλλοτρίωσης της εργατικής τάξης, η πιο επαναστατική όμως. Αυτό πάντως που δεν επιδέχεται καμιά αμφισβήτηση είναι ότι το κόμμα αποτελεί αναγκαία και μάλιστα αναντικατάστατη μορφή οργάνωσης για την ωρίμανση της επαναστατικής διαδικασίας. Τέλος, τουλάχιστον εμείς οι επαναστάτες ας μη θεωρούμε τους σημερινούς συσχετισμούς παντοτινούς συσχετισμούς. Στην Αργεντινή όλοι χαρακτήριζαν τη νεολαία απολίτικη και έβγαζαν πρόωρα και επιπόλαια συμπεράσματα από τις ουρές έξω από τα Μακ Ντόναλντ και από την εξάπλωση των ναρκωτικών. Ε, αυτή η νεολαία είναι που εξεγέρθηκε και έριχνε τον ένα πρόεδρο μετά τον άλλο. Αυτή η νεολαία είναι που θέλει να ξεπεράσει τον καπιταλισμό και να οικοδομήσει τη σοσιαλιστική κοινωνία.

- Η στάση σας απέναντι στο κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης;

- Ουδέποτε ταλαντευτήκαμε όσον αφορά το κατά πόσο θα υποστηρίξουμε αυτό το κίνημα. Δεν έχουμε όμως καμία αμφιβολία ότι η κυρίαρχη τάση στο εσωτερικό του, όπως εκφράστηκε στο Πόρτο Αλέγκρε ή όπως εκφράζεται καθημερινά με τη γραμμή των ίσων αποστάσεων (το σύνθημα ούτε ΝΑΤΟ ούτε Μιλόσεβιτς είναι πέρα για πέρα ενδεικτικό αυτής της τάσης), είναι ρεφορμιστική και υποταγμένη στον ιμπεριαλισμό. Το γεγονός ότι στη Γαλλία αυτές οι δυνάμεις υπέδειξαν στην εργατική τάξη να χάσει την τιμή και την αξιοπρέπειά της και να ψηφίσει το δεξιό πρόεδρο είναι ενδεικτικό της σχέσης της με την αντικαπιταλιστική πάλη.

Το κρίσιμο θέμα πάντως δεν είναι τι πράττουν και διακηρύττουν αυτοί. Το κρίσιμο είναι κατά πόσο εμείς θα συγκροτήσουμε μία αντικαπιταλιστική διεθνή!

Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύεται στην εφημερίδα ΠΡΙΝ